„Řada dětí už je technologiemi přejedená,“ říká výzkumnice zabývající se digitálním dospíváním

Michaela Slussareff se dlouhodobě věnuje našemu vztahu k technologiím. Probírali jsme výzvy, které pohyb dětí v digitálním prostoru přináší dnešním rodičům.

Autor: Hynek

Rozhovor vyšel 20. září 2024 na DeníkAlarm.cz.

Vaše kniha Hry, sítě, porno je průvodcem pro rodiče, kteří si nejsou jistí, jak přistoupit k čím dál více digitalizovanému životu dětí. Od jejího vydání uplynuly dva roky. Změnilo se něco? Je něco, co byste teď v knize pojala jinak?

Záměr byl psát ji tak trochu nadčasově. Tudíž bych si troufla říct, že zastaralého tam není nic. Kdybych měla připravovat další vydání, jen bych tam věci přidávala. Byla by to témata umělé inteligence, která tehdy nebyla tak viditelná.

Posunul se za tu dobu nějak věk, ve kterém děti přicházejí do kontaktu s technologiemi?

To je dobrá otázka. Podle dat, která zatím máme, tam změny nejsou. Ale to je způsobené tím, že výzkum je vždycky trošku pozadu. Třeba až za rok budeme vědět, jak na tom jsme teď. Pocitově ale změny vnímám. Hlavně v tom, že to, co třeba před třemi lety dělaly děti ve třetí třídě, dnes dělají prvňáčci nebo i předškoláci. Ze zkušenosti mé a mých kolegyň, se kterými chodíme do škol, se dá říct, že mnohem častěji než dříve mají děti chytrý telefon, často už v první třídě. Mnohem více se školy také ozývají s tím, že se děti třeba ve třetí třídě koukají na záchodech na porno.

Mění se nějak výrazně i samotný obsah, se kterým se děti na mobilech setkávají?

Ano, to také reflektujeme v rámci našich workshopů na školách, které musíme minimálně jednou za rok auditovat. Když totiž třeba děti v první či druhé třídě nehrají Minecraft, ale „Bravko“ (Brawl Stars, populární mobilní multiplayer – pozn. red.), je to rozdíl: Bravko má prokazatelně více problematických prvků, které můžou být návykové, mohou způsobovat rychlejší vylučování dopaminu, což pro děti není zdravé. Takže dětem musíme vysvětlovat něco trošičku jiného než předtím, protože v tomto byl Minecraft nevinný.

Fascinuje mě, jak stále mluvíme v souvislosti s hrami či sociálními sítěmi o závislostních mechanismech jako o „černé skříňce“. My přece víme, kdo ty nástroje vytváří: programátoři, designéři, vývojáři… Vy jste v minulosti v herním průmyslu pracovala jako testerka. Proč se nám jako společnosti nedaří problematické aplikace a hry krotit?

Herní studia na jejich vytváření najímají psychology, které samozřejmě dobře platí. Všichni tito lidé mají podepsaná NDA (smlouvy o mlčenlivosti – pozn. red.), a to znamená, že vám nic neřeknou, nemůžou. A samozřejmě když ty mechanismy popíšeme a něco se o nich naučíme, oni zase vymyslí něco jiného. A o těchto obchodních tajemstvích developerů se budeme opět dozvídat až postupně.

Před lety začal o etickém designu mluvit Tristan Harris ve Spojených státech. Na základě jeho iniciativ vzniklo ve spoustě velkých firem něco jako „oddělení etického designu“, kde jsou lidé se zázemím v psychologii a UX designu, kteří dokáží říct: „Hele, tohle je návykový prvek, který může být pro uživatele problematický.“ Ale nedávno jsem poslouchala rozhovor, kde přímo Harris říkal, že taková oddělení mají samozřejmě náročnou práci, protože prakticky vývojářským studiím říkají: dělejte to způsobem, který povede k nižším prodejům.

Tedy vývojáři her by byly ve snaze udělat hry méně návykové sami proti sobě…

Bohužel. Takže je to celé taková hra. Pro některé firmy může být důraz na etiku vizitka, která jim skutečně umožní prodávat víc. Ale nemůžeme být naivní v tom, že by se do podobného režimu přesunul celý digitální průmysl. Proto se stále častěji v Americe i v Evropě mluví o regulaci velkých hráčů.

Dá se tedy říct, že upozorňování na neetičnost nikam nevede?

Je to stejné jako u cigaret. Když se tabákovému průmyslu začalo říkat „Vy máte produkt, který je nebezpečný, a kuřáci ohrožují lidi kolem sebe“, také to nikam nevedlo. Proč by dělali něco, co by ublížilo produktu? Až regulacemi se postupně dosáhlo toho, že produkty spadly do kategorie nebezpečných nebo návykových látek a výrobci se museli nějak zachovat a začít hrát tu hru jinak.

A vymysleli elektronické cigarety…

Ten proces je normální. Nemůžeme prostě od výrobců jen tak očekávat, že začnou zničehonic dělat etické produkty.

Máme vůbec nějaká vodítka, dle kterých můžeme poznat, která hra je vhodná a která vůbec?

Oficiálně jediné, co máme, je PEGI – zelený štítek, na kterém je číslo, které určuje, pro jak staré děti to je. Je ale důležité říct, že to PEGI hodnocení není udělané dobře, vůbec například nehodnotí vzdělávací rozměr. Řeší vlastně jen sprostá slova, alkohol, sexuální obsah a podobně, není to dostačující. Pak jsou iniciativy, které mají obrovský dopad a dělají to skvěle – třeba CommonSenseMedia.org. Tam jsou velmi dobrá hodnocení her a aplikací, jen je to celé v anglickém jazyce.

My jsme se o něco podobného pokoušeli v Česku v rámci iniciativy Hrajeme si chytře: hodnotili jsme vzdělávací aplikace, snažili se určit, které jsou dobré. Je to ale strašlivě náročné na aktualizace a testování. Na Slovensku fungují třeba stránky Vlčatá.sk, ty doporučují moc hezké hry a mají k tomu fajn články.

Ve vaší knize opakujete, aby rodiče s dětmi hry přímo hráli. Společný zážitek doporučujete i pro pochopení youtuberů. Co byste poradila rodičům, kterým se do toho prostě nechce nebo na to nemají čas?

Jediné, co nám zbývá, je se opravdu dívat s dětmi.Nejspíše přinesou nějaká jména od kamarádů, můžete je společně zkusit vyhledat a dívat se spolu. Je to velmi produktivní v několika rovinách. Vy totiž můžete říct: „Poslouchej, o čem mluví. Co asi prodává? Je to bezpečné?“ Můžete se bavit o reklamě a můžete v návaznosti na video zkusit vyhledat i něco dalšího. Třeba i jiné youtubery, které považujete za méně problematické, nebo mohou dítko podpořit v jeho koníčcích: třeba skate triky, fotbal, korálkování… Spousta dětí totiž vlastně neví, jak vyhledávat jiný obsah. Na YouTube si jednou zadají youtubera, o kterém slyšeli, že je super. A pak už jim ho YouTube nabízí stále, stačí klikat na obrázky a konzumovat.

Tady ale narážíme na to, že o tom, jak funguje vyhledávání na internetu, neví ani značná část dospělých. Ti, kdo provádějí digitální osvětu, často zmiňují, že o ni mají zájem jen aktivní, občas doslova privilegovaní rodiče. Vy jste ale zažila workshopy i ve vyloučených lokalitách. Jaké jsou vaše zkušenosti?

My jsme byli v několika různých typech vyloučených lokalit. Nejsilnější pro mě byl zážitek na jedné škole, kde bylo velké množství romských rodin. Pro romskou komunitu je rodina symbolem zázemí. Bylo na nich vidět, že cítí, že jim děti dnes utíkají do telefonů. A oni nevědí co s tím, chtějí je zpátky do rodiny, být s nimi… Mám pocit, že je u většinové společnosti občas naopak. Někdy se lidé spíš chtějí dětí zbavit, jsou rádi, že jsou na telefonech, protože pak je doma klid.

Míru, s jakou technologie zasahují do životů dětí, se snaží někdy krotit rodiče a v poslední době ve zvýšené míře i školy. Jak jsou na tom ale mladí lidé? Vy jste se studenty zkoušela „slow reading“, kdy museli být několik hodin bez mobilů a číst a následně analyzovat složitý text. V jednom rozhovoru jste zmiňovala, že z toho byli nadšení. Přenáší si tuto metodu i domů? Či vyvíjejí jiné regulační mechanismy?

Nejnáročnějším obdobím je věk 10 až 14 let. Je to věk, kdy děti podle studií používají hry a sociální sítě nejvíce a často problematicky. Ale když chodíme na střední školy, gymply, učňáky, tak ty starší děti jsou už jiné. Samy přichází s tím, že je technologie otravují. Třeba vám šestnáctiletý kluk řekne: „Furt koukám do telefonu, ale teď si ráno na cestu vlakem do školy beru knížku. Nevydržím si číst celou tu třičtvrtěhodinu, ale když vydržím aspoň půlku, mám radost.“

A to opravdu není ojedinělé. Děti v pozdějším věku používají technologie méně a vyvíjejí vlastní strategie. Samozřejmě ne všechny, a ne dokonale. Ale hledají si různé cesty – už jsou technologiemi přejedené. Nám jako rodičům ovšem bude připadat, že tam jsou i tak hodně. Na druhou stranu, když se ponoříme do toho, co tam dělají, tak často komunikují s přáteli o hlubokých tématech, pomáhají si. Naše generace na to nebyla zvyklá, ale oni jdou do niterných témat.

V jednom rozhovoru jste řekla, že máte přístup do mobilů svých dětí a oni mají zase přístup do toho vašeho. Učíte se tím, že soukromí na mobilech je do jisté míry iluzorní. Jak to vzniklo?

Když děti začaly zajímat naše telefony, tak jsme jim prostě řekli naše hesla a vysvětlili jim, jak můžou třeba zavolat záchranku, kdyby se nám něco stalo. Přišlo nám to logické. Když jsme pak dávali synovi telefon, vysvětlili jsme si, že pro nás rodiče je prostě důležité, abychom tam měli přístup – domluvili jsme se, že mu nebudeme pravidelně číst zprávy a podobně, ale když uvidíme, že má nějaký problém, tak se tam podívat můžeme, protože jsme tu proto, abychom mu mohli pomoct.

Co se týče soukromí, podobný přístup má jeden můj kolega. Svoje děti učí v rámci nastavení na sociálních sítích, že si sice mohou nastavit, že jejich posty uvidí jen někdo, ale spíše jim doporučuje, aby naopak měly všechno viditelné. Podle něj to učí děti vice přemýšlet nad tím, co kam dávají, protože ten pocit, že něco uvidí jen tři kámošky, je skutečně falešný: krádeže identit na sociálních sítích jsou časté, vše se může kdykoliv dostat ven, zároveň všechno, co někam postnu, má uložené provozovatel sociální sítě a může se to vynořit kdykoliv v budoucnosti.

Byl jsem poměrně vášnivý čtenář sci-fi, ale poslední dobou mám dojem, že prakticky všechny nápady z knih už jsou realizované. Co budeme podle vás řešit za deset let? Jaké bude téma?

Mně tohle nikdy moc nešlo. Myslím si nicméně, že se budou technologie obecně více dostávat do každodenního používání dětí a ovlivňovat náš vztah s nimi. Stane se to určitě dříve, než si toho všimnou výzkumy a nějak to zreflektují. Vidíme to třeba teď u chytrých hodinek. Měří, kolik jsme ušli kroků, kolik jsme toho naspali – na první pohled je to všechno velmi nápomocné.

Na druhou stranu to vede i k nereflektování našeho těla. Věříme více hodinkám, než sami sobě. Může se stát, že si přivodíme zranění jen pro to, že nám aplikace řekla, kolik toho máme naběhat. Bohužel tyto typy hodinek už dáváme malým dětem, které nadšeně sledují, kolik toho naspaly, kolik toho ušly, a vlastně od velmi nízkého věku je učíme spoléhat se spíše na hodinky než na tělo. Přitom právě v tomto věku se učíme vnímat tělo, reflektovat emoce…

Myslím, že už teď to generuje problémy, které budeme hasit později. Ale třeba ne – třeba to naopak vygeneruje nějaké hnutí, pro které bude více sexy si třeba číst a nemít chytrý telefon.